Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

HTML

A TASZ jelenti

A Társaság a Szabadságjogokért blogja.
Kérjük, támogassa a munkánkat:
Havi egy ezrest a TASZ-nak!
Adja nekünk adója 1%-át!

Hirdetés

Adj 1%-ot a TASZ-nak!

TASZ_blog_jobb_oldal_egyszazalek.jpg

TASZ a Facebookon

Drogriporter a Facebookon

Címkék

abortusz (9) adatvédelem (10) adó 1% (1) aids (11) AIDS (1) alaptörvény (2) Alapvető Jogok Biztosa (1) alkohol (3) alkotmány (12) alkotmánybíróság (10) amfetamin (2) ápolási díj (2) ártalomcökkentés (1) ártalomcsökkentés (5) azerbajdzsán (1) azonos-nemű-párok (1) azonos neműek házassága (1) ázsia (1) Bagyinszky Feri (7) balatonring (1) balintnaploja (3) balkán (1) balsai (1) banktitok (1) becsületsértés (1) bejegyzett élettársi kapcsolat (1) belövőszoba (1) Bence Rita (5) beteg (2) betegjog (14) bíróság (15) bolívia (1) borsod (1) brutalitás (2) btk (2) Bulgária (1) bűncselekmény (2) büntető (1) büntetőjog (1) C-lista (1) cigány (3) civil társadalom (1) család (3) családvédelmi (1) cselekvőképesség (4) Csepreghy Nándor (1) dánia (1) debrecen (1) decentralizáció (1) dekriminalizáció (5) demokrácia (18) díj (1) diszkórazzai (1) diszkórazzia (3) diszkrimináció (18) dizájner drog (3) dohányzás (2) döntéshozatal (1) drog (36) drogfogyasztói (1) drogkezelés (1) drogpolitika (15) drograzzia (1) drogrehabilitáció (1) drogstratégia (4) ebf; (1) ecstasy (1) egészségbiztosítási (1) egészségügyi adat (1) egyezmény (1) egyháztörvény (3) élet (1) emberi (6) emberi jogok (1) emberi méltóság (2) emcdda (1) ensz (7) ENSZ egyezmény (1) érpatak (1) Érpatak (1) érpataki modell (1) EU (2) eu (2) eüm (1) európai (1) eutanázia (1) fejlesztési (1) fejlesztő (2) félázsiai (1) felügyelet; (1) fidesz (3) Fidesz (1) film (2) fogyatékos (12) fogyatékosok (2) fogyatékosság (49) (4) fürdősó (1) gábor (1) geréb ágnes (1) gombos (1) gondnokság (7) görögország (1) guberálás (1) gyerek (2) gyerekpszichiátria (1) gyógyászat (1) gyöngyöspata (5) gyöngyöspata bizottság (6) gyülekezési jog (3) gyűlöletbeszéd (1) h1n1 (1) hajléktalan (10) harrach (1) házasság (1) hepatitis (4) heroin (1) heroinfelírás (1) hidvégi fanny (4) HIV (2) hiv (5) HIV-prevenció (2) hiv/aids (18) holokauszt (2) holokauszttagadás (2) hospice (1) igrici (1) iksz (1) információszabadság (15) intézményei (1) intézménytelenítés (9) iskola (5) iskolai (2) isten (1) istván (1) jános (2) járvány (3) jogalkotás (6) jogállam (11) jogok (10) jogorvoslat (2) jogsértés (5) Józsefváros (1) kábítószer (31) kalifornia (1) kambodzsa (1) kannabisz (9) Kapronczay Stefánia (2) kata (1) katéter (1) kati (1) kdnp (3) kegye adél (1) kender (3) képviselő (1) kereskedőház (1) kereszténydemokraták (1) kilakoltatás (1) KIM (1) kína (1) kínzás (2) kitagolás (7) kocsis (2) Kocsis Máté (1) koka (1) kokain (1) koncentrációs (1) koppenhága (1) kormány (8) kormos (1) korrupció (1) közérdekű adat (9) közösségszervezés (1) közszereplő (1) közügy (1) kpmg (1) Krím (1) kriminológia (1) különös szomszédaink (6) kuruc.info (1) kutatás (2) lakóotthon (1) lázár (2) legalizáció (7) lelkiismereti szabadság (1) lengyelország (1) levélben (1) levélküldés (4) leyla yunus (1) lgbt (3) LMBT (12) lmp (1) lobbi (1) Madonna (1) magyar (1) magyarország (1) magzati (1) margit híd (1) marihuána (9) máté (2) mdma (1) média (2) médiatörvény (2) mefedron (3) megelőzés (1) melegházasság (4) metadon (2) mfb (1) MHE (1) monitorozás (1) morales (1) motogp (1) mráz attila (11) MSM (1) mszp (1) mvm (2) nefmi (2) nemzeti (2) nemzeti aids bizottság (2) nemzeti aids stratégia (2) nemzeti fejlesztési ügynökség (1) népszabadság (2) népszámlálás (1) népszavazás (3) nevelés (1) nfü (1) NFÜ (1) női önrendelkezés (8) nők (3) Norvég Civil Támogatási Alap (1) oktatás (3) ombudsman (4) önkormányzat (5) önrendelkezés (4) örökbefogadás (1) oroszország (3) Oroszország (2) országgyűlés (2) otthonszülés (4) paksi atomerőmű (2) pálinka (2) palliatív (1) panasz (2) parlament (6) pártok (1) party (1) péter (1) pm (1) polgári (1) polgári engedetlenség (2) polgári törvénykönyv (6) polgári védelmi kötelezettség (1) polgárőr (2) Portugália (1) prevenció (12) program (1) pszichedelikus (1) pszichiátria (2) pszichiátriai (2) pszichoterápia (1) pussy riot (1) Putyin (1) rágalmazás (2) rák (1) rasszizmus (15) Red Hot Chilly Peppers (1) reggae (1) regisztráció (2) rendészet (1) rendészeti politika (1) rendőrség (17) roma (15) roma gyerekek (1) sajóbábony (2) sajtószabadság (4) sávoly (2) sozialmarie (1) Sting (1) strasbourg (5) súlyosan halmozottan (2) svájc (1) szabadságjogok (4) szabálysértési bírságolás (2) szabálysértési politika (3) Szabó Máté (3) szar (1) szavazás (7) szebbjövőt (2) szegénységpolitika (1) szegregáció (4) szélsőjobb (2) szex (1) szexmunkás (2) szexuális (1) szigorítás (1) szlovákia (1) szoba (1) szociálpolitika (1) szólásszabadság (22) szórakozás (1) szórakozóhely (1) szörnyeteg (1) szülés (2) tábor (1) támogatás (1) támogatott (1) támogatott döntéshozatal (3) tanács (1) tankötelezettség (1) tárgyalás (2) társaság (1) tasz (5) TASZ (3) tibet (1) tokaj (1) tömegintézet (1) tömegotthon (2) törvény (4) törvénykönyv (2) transzneműség (1) tűcsere (2) tudományos (1) túladagolás (1) tüntetés (1) ügyészség (2) ügynökség (1) uj (1) Új-Zéland (2) unió (1) usa (2) uszítás (2) utcagyerek (1) üvegzseb (1) vakcina (1) választás (4) választási (3) választási regisztráció (7) választójog (8) védőoltás (1) verdes tamás (47) verekedés (1) videó (1) vita (1) Vodál Anita (2) west (1) who (1) Címkefelhő

Blogajánló

Joggal vagy szabad!

2013.02.12. 08:57 TASZ

Baj van az új Ptk-val. 1. rész: a családok fele diszkriminálva

Megosztás:
Támogatás:

ptk.jpgA TASZ cikksorozatban mutatja be mutatja be, hogy az új Polgári törvénykönyvben milyen emberi jogi problémák vannak. A Ptk. a mindennapi élet legfontosabb jogi kérdéseit szabályozza, a szerződésektől az öröklésen át a tulajdonjogig. A 368 oldalas törvényjavaslat végleges szövegét január 31-én ismerhettük meg. A zárószavazásig két hét sem telt el, így nem csak a civileknek, hanem még az országgyűlési képviselőknek sem volt elég idejük, hogy érdemben foglalkozzanak vele. A végeredményt még az eredeti törvény koncepciójának kidolgozója is kritizálta, míg sok szakmai, érdekképviseleti és civil szervezet hiányolta a megfelelő egyeztetést. A kormány a szavazás előtti napon is nagy mennyiségű és jelentős módosító javaslatot terjesztett elő. Megpróbáljuk követni a követhetetlent, és feltárni az emberi jogi problémákat a törvényben.

Az első részben a családi jog alapjogsértő vonatkozásait tárgyaljuk.

A TASZ álláspontja szerint az új Ptk. a családjogi szabályok tekintetében nem veszi figyelembe a valós társadalmi folyamatokat, az életmódok sokféleségét, és diszkriminatív módon rendezi a házasságtól különböző együttélési formákat. Holott az új kódex elfogadása kitűnő alkalom lehetett volna a régi, elavult rendelkezések felülírására.

Az Alkotmánybíróság nemrég született döntésében kimondta, hogy alkotmányossági szempontból elfogadhatatlan a család fogalmát, mint férfi és nő közti házasságon alapuló kapcsolatot meghatározni. Az új Ptk. viszont épp ezen a meghatározáson alapul.A TASZ ezzel szemben kulcsfontosságú szempontnak tartja, hogy a család és a házasság törvényi védelme alatt nem az elvont intézmény, hanem a valóságos családok és a tartós, érzelmi, gazdasági közösségben élő párok védelmét kell biztosítani.

A Ptk. az alaptörvénynek megfelelően, a házasságot mint férfi és nő kapcsolatát határozza meg, ezért azonos nemű párok továbbra sem házasodhatnak. Bejegyzett élettársi kapcsolatot ugyan létesíthetnek, ez viszont kizárja őket a mesterséges megtermékenyítési eljárásokból, nem fogadhatnak örökbe gyereket, és egymás nevének felvétele is csak külön eljárásban lehetséges. A rájuk vonatkozó szabályokat külön törvény szabályozza, a Ptk-ban még utalás szintjén is alig találkozunk a bejegyzett élettárs fogalmával.

Mivel bejegyzett élettársi kapcsolatot csak azonos nemű párok köthetnek, a hivatalos ügyintézés során a kapcsolat fennállásáról tett nyilatkozattal automatikusan, akaratuk ellenére közlik szexuális orientációjukat is, ami előítéletek és hátrányos megkülönböztetés tárgya.

Hosszas vita eredményeképp a bejegyzett élettársi kapcsolat szabályozása végül a Ptk-ban nem kapott helyet. A kapcsolatról külön törvény rendelkezik, – meglehetősen szűkszavúan – ez jól tükrözi az ideológiától cseppet sem mentes szemléletet, hogy az egynemű kapcsolatok szabályozásának nemhogy a családi, de még általában a legalapvetőbb polgári viszonyok között sincsen helye. A kapcsolatot szabályozó törvény alapvetése ugyan, hogy (az alább felsorolt kivételektől eltekintve) a jogok és joghatások azonosak a házassággal, azonban rendkívül sérelmes, hogy az ilyen kapcsolatban élő párok még a mindennapi élet alapvető szabályait tartalmazó kódexből is kirekesztődnek, és még a hozzátartozó, közeli hozzátartozó fogalmánál sem kerülnek említésre. Ez a korábbi szabályokhoz képest visszalépést jelent.

A TASZ álláspontja szerint mindenképp indokolt lett volna a bejegyzett élettársi kapcsolatot a Ptk. integráns részévé tenni, hiszen a korábban külön törvény által szabályozott családjog is – külön „könyv” formájában – bekerült a Ptk-ba.

Az élettársi kapcsolatban élő különnemű párok jogai sem azonosak a házasságban élőkével, például különböznek a vagyonjogi viszonyok, és a tartási kötelezettség is. Igen beszédes, hogy a Ptk. az élettársi kapcsolat fogalmát nem a családjogi, hanem a szerződésekre vonatkozó szabályok között helyezi el, és külön szól az „élettársi kapcsolat családjogi hatásairól”. Az ilyen „hatás” kiváltásának egyik feltétele, hogy a kapcsolatból közös gyermek szülessen.

A dolog igazi visszássága, hogy az erre vonatkozó javaslatot aznap fogadta el az Országgyűlés, amikor az AB fent idézett határozatában világosan megfogalmazta, hogy a családfogalom nem szűkíthető férfi és nő házasságán alapuló viszonyra. Ez a megoldás is azt látszik tükrözni, hogy a jogalkotó csak az úgynevezett „hagyományos” családmodellt tekinti értéknek, amennyiben az képes és alkalmas a reprodukcióra. Így az Országgyűlés az új Ptk. elfogadásával a magyarországi családok mintegy felét hátrányos megkülönböztetésben részesíti.


Bence Rita, a TASZ Betegjogi Programjának vezetője

Címkék: család polgári törvénykönyv

91 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://ataszjelenti.blog.hu/api/trackback/id/tr595075919

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

sic! 2013.02.12. 10:12:38

Végülis, ez teljesen következetes a kormány szemléletét tekintve, ahol az "intézmények" nem az emberért van, hanem az ember valamely transzcendens "érték" rabszolgája.
Nem azért védik a házasságot, családot, mert így lehet védeni az ember legintimebb kapcsolatrendszerét, hanem magát a házasságot védik, amit az embernek akkor is szolgálnia kell, ha közben beledöglik (mert nem hetero, mert nem akar anyakönyvezető, pap és az egész rokonság előtt bohóckodni, vagy mert neki nincsen szüksége ilyen típusú kapcoslatokra).

SzerződésSertés 2013.02.12. 13:25:37

A kúróspartner, akivel azért össze is költözünk, hogy szabadidejében mossa a sz@ros gatyát és főzzön, ne legyen egyenlő a feleséggel. Még akkor sem, ha "véletlenül" (haha) teherbe esik, aztán nem hajlandó elvetetni. Ha egy nőt annyira nem tartok, hogy feleségül vegyem, akkor ne ő örököljön utánam.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 19:15:42

Nem értek egyet.

Aki nem házasodik meg, az NEM akar családot alapítani. Miért kellene ezek után erőszakkal családnak minősíteni az ilyen embereket?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.12. 19:17:16

@sic!:

"neki nincsen szüksége ilyen típusú kapcoslatokra"

Igen. Viszont ha nincs szüksége családra, akkor miért gond, hogy nem minősül családnak?

pocaklakó minimanó 2013.02.12. 21:57:44

Ha élettársi kapcsolatot regisztrálnak ketten, majd később az egyik (vagy a másik, vagy mindkettő) fél további élettársi kapcsolatot kíván(na) regisztrálni, megteheti-e? Ha igen, miért, ha nem, miért nem?

Ha megteszi, miközben érvényes élettársi kapcsolata van, jár-e érte szankció?

Milyen jogon tiporhatják egy nagykorú ember saját teste feletti önrendelkezésének jogát?

pocaklakó minimanó 2013.02.12. 22:03:47

Nézzük meg, hogy eközben a mértékadóként citált nyugat-európai ország (ez Hollandia lenne) mennyire előrehaladt a téma naprakész időzítésében: "Meanwhile in the Netherlands polygamy has been legalised in all but name. Last Friday the first civil union of three partners was registered. Victor de Bruijn (46) from Roosendaal “married” both Bianca (31) and Mirjam (35) in a ceremony before a notary who duly registered their civil union." (www.brusselsjournal.com/node/301)

ELSŐ LÉPÉS: Már nem házasság, hanem élettársi kapcsolat.

MÁSODIK LÉPÉS: Már nem férfi és nő, hanem kinek-kinek az ízlése szerint.

HARMADIK LÉPÉS: Már nem két fő, hanem annyi, amennyi jólesik.

De ez "érthető" is (az érthetőség alatt a kifacsart jogvédő logikát értjük), hiszen a házasság eredeti koncepciójának felhígítása automatikusan magával vonzza (és fogja is; itt is) a koncepció különböző részeinek revízióját is.

És belátható, hogy az absztrakció felől közelítő jogvédő logikával nehéz is lenne küzdeni olyan dolgok ellen, amelyek megléte pont ezen logika érvényesülésének köszönhető.

pocaklakó minimanó 2013.02.13. 20:29:50

Nahát! Csönd van.

Pedig az élenjáró hollandok példája kell, hogy előttünk lebegjen.

Már alig várom, hogy a taszos okostojások elkezdjenek arra is hivatkozni.

Szép idők lesznek... :)

Hubamano 2013.02.15. 20:10:44

Tény, hogy ma a magyar gyermekek 42%-a élettársi kapcsolatban nevelkedik. Ez pár évvel ezelőtt még 33% volt, igen egyértelmű a tendencia és szerintem beszédes adat. Igen erős az abbéli gyanúm, hogy ezek a családok családnak tekintik magukat, azonban ez az együttélési forma tetszik nekik, így felvállalják az ezzel együtt járó temérdek negatív diszkriminációt. Igen erős negatív diszkriminációról van szó, hiszen bármely jogterületet nézzük a kötelezettségeknél egyetlen esetben sem felejtkezik el a jogalkotó az élettársakról, azonban a jogoknál, gyakran igen. Nem hiszem, hogy a politikusoknak bármilyen alapjuk lenne az erkölcs védelmezője szerepében tetszelegniük - lásd közpénzek elköltésének átláthatatlanná tétele -, nem erre szól a felhatalmazásuk. Mint gyakorló, jogi szakvizsgával rendelkező jogász, azt tudom mondani, hogy a jognak kell lenni az emberért, a jognak kell lekövetnie a társadalmi folyamatokat (és itt nekem senki ne példálózzon káros folyamatokkal, emberöléssel, stb.), azt kell szabályoznia, nem pedig az embereknek kell felhagyniuk az általuk jónak ítélt életformával azért, mert a jog nem hajlandó alkalmazkodni az élethez. Például, amikor a kereskedelem igényelte a franchise szerződéseket, akkor nyilvánvaló nem az lett volna a jogalkotó helyes válasza, hogy nem alkotja meg a szükséges jogszabályi környezetet, mondván, hogy mindenki csak a saját felelősségére köthet ilyen szerződést, hanem alkalmazkodott az élet követelményeihez, és eleget tett szabályozási kötelezettségének. Ilyen alapon még mindig a ius talionis-nál, meg az ősiségnél tartanánk. Bár gyanítom a megcélzott irány ez.

petimegmondja 2013.02.16. 02:35:10

@pocaklakó minimanó:

Pontosan mi a problémád ezzel?

A törvények arra valók, hogy a jogalkalmazóknak egy-egy adott élethelyzetben felmerülő jogi kérdésekre és aspektusokra szabályozott döntéshozatali kereteket nyújtson. Magyarul azonos ügyben azonos döntések szülessenek. Ez főleg az európai, nem precedens alapú jogrendszerekben fontos.

Egy normális demokráciában a törvényalkotók a valós, életszerű helyzetekre keresnek megoldásokat és nem szentimentális, a kortárs társadalmi folyamatoktól elrugaszkodott, csak az ilyen-olyan értékrendjük propagálását szolgáló pamfletjeiket szavazzák törvénnyé "kétharmad" alapon.

Ha ők hárman együtt akarnak élni, akkor ennek megakadályozásához valahova a felvilágosodás előtti középkorba kellene visszaforgatni a szabadságjogok időkerekét. Ha viszont nem lehet megakadályozni, akkor az egy-egy ilyen kapcsolatban kialakuló konfliktusok esetén a feleknek alapvető joga, hogy jogilag szabályozott módon rendeződjön az ügye és ne a bírónak kelljen ad-hoc szabályozást eszkábálnia az ilyen-olyan jogszabályokban elejtett félmondatokból.

petimegmondja 2013.02.16. 02:54:27

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Erősen kevered a "család", a "házasság" és a "kapcsolat" fogalmát.

Az őskor óta a mai napig alapítanak családokat anyakönyvvezető és pap nélkül. Valahogy túlélte az emberiség, mert már vagy hétmilliárdan vagyunk.

Nem tudom Te magad családban élsz-e, de ha igen, akkor talán gondolj bele, hogy a Te családodat tényleg az a szekrényben lapuló házassági anyakönyvi kivonat teszi-e családdá, vagy vannak azért más aspektusok is?! Esetleg abba is belegondolhatsz, hogy mekkora szerepe van a családod családkénti definiálásában annak nemzeti szín szalagba bújt vadidegennek, aki közhelyeket szónokolt, miközben Te bohócot csináltál magadból a családod, rokonaid és barátaid (és persze a párodhoz tartozó nagy rakás ismeretlen) előtt.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.16. 08:34:48

@petimegmondja:

Aki nem vállalja a hivatalos papírt, az nem akar családot. Ilyen egyszerű ez.

petimegmondja 2013.02.16. 14:53:56

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

De biztos vagy a dolgodban. Mindenkit megkérdeztél? Minden egyes párt személyesen? Vagy te jobban tudod náluk, hogy mit akarnak?

Az egyszerű az te vagy. Mint egy kőbalta.

petimegmondja 2013.02.17. 17:01:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Mivel nem én állítottam ex katedra, hogy akik papír nélkül alapítanak családot, azok valójában nem is akarnak családot, így tőlem kérdezned értelmetlen lenne...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.17. 17:19:37

@petimegmondja:

A dolog nyilvűnvaló: aki nem képes egy rohadt papírt aláírni a párjával, az nyilván nem gondolkozik tartós kapcsolatban.

Tudod, mint a viccben?

A fiú táviratot küld barátnőjének:

"Imádlak, az életem semmit sem ér nélküled. Bármit megtennék érted. Ha kell kiugrom az emeletről, ha kell vadállatokkal küzdöm meg érted! Utóirat: ha szombaton nem esik, meglátogatlak."

petimegmondja 2013.02.17. 19:41:42

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nyilván?

És akik 30-40-50 éveket élnek együtt papír nélkül, azok sem gondolkoztak tartós kapcsolatban?

És akik fél-egy évig házasok, majd elválnak?

Az állításod szemben áll a tényekkel, valamint fogalomzavarban leledzel. A "család" a gyerek szinonimája, a nemzéshez meg nem kell papír, így igen sokan születnek és nőnek fel élettársi kapcsolatokban is. Tehát a statisztikák erősen cáfolják az állításodat, mert igenis elég sokan akarnak családot , vagy kerülnek abba a helyzetbe, hogy családjuk legyen esküvő nélkül is.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.17. 19:45:58

@petimegmondja:

"És akik 30-40-50 éveket élnek együtt papír nélkül, azok sem gondolkoztak tartós kapcsolatban?"

Ez jellemzően kivételes eset.

"A "család" a gyerek szinonimája, a nemzéshez meg nem kell papír, így igen sokan születnek és nőnek fel élettársi kapcsolatokban is."

Igen, ez egy eléggé riasztó tendencia.

pocaklakó minimanó 2013.02.17. 21:48:22

@petimegmondja:

"A törvények arra valók, hogy a jogalkalmazóknak egy-egy adott élethelyzetben felmerülő jogi kérdésekre és aspektusokra szabályozott döntéshozatali kereteket nyújtson. Magyarul azonos ügyben azonos döntések szülessenek."

a) Aha. Ez lenne a demóverzió. A valóság meg "kissé" más.
b) Ha ezen múlna a dolog, akkor nem hallanánk olyan jogvédő dumákat, miszerint ha már csupán egy ember egyetemes jogainak sérelméről van szó, akkor már az magával vonzza az aktuális revíziót.

"Egy normális demokráciában a törvényalkotók a valós, életszerű helyzetekre keresnek megoldásokat..."

Valós és életszerű az, hogy az általam citált példa egy csomó európai országban már létező problematika, mégsem lehet igazán arra törekvéseket látni, hogy ezt megfelelő módon kezeljék. Bezzeg az élettársi kapcsolatoknál, a homokos házasságoknál kezüket-lábukat törik, hogy nekik kedvezzenek.

"Ha ők hárman együtt akarnak élni, akkor ennek megakadályozásához valahova a felvilágosodás előtti középkorba kellene visszaforgatni a szabadságjogok időkerekét."

Ez téves meglátás és csupán a személyes véleményedet és hozzáállásodat tükrözi, ugyanakkor vajmi kevéssé védhető a szabadságjogok tekintetében.

pocaklakó minimanó 2013.02.17. 21:50:38

@petimegmondja:

"Ha viszont nem lehet megakadályozni, akkor az egy-egy ilyen kapcsolatban kialakuló konfliktusok esetén a feleknek alapvető joga, hogy jogilag szabályozott módon rendeződjön az ügye és ne a bírónak kelljen ad-hoc szabályozást eszkábálnia az ilyen-olyan jogszabályokban elejtett félmondatokból."

Ez létező probléma sok európai jogállamban, de igazából sehol nem látni arra törekvést, hogy az ily módon érintett százezreknek (igen, ilyen sokan érintettek) bármiféle módon kedvező eredményt adjanak.

Sőt! Kifejezetten tesznek ezen százezrek sérelmére és szigorúan szankcionálják azt.

petimegmondja 2013.02.18. 18:50:43

@pocaklakó minimanó:

""Ha ők hárman együtt akarnak élni, akkor ennek megakadályozásához valahova a felvilágosodás előtti középkorba kellene visszaforgatni a szabadságjogok időkerekét."

Ez téves meglátás és csupán a személyes véleményedet és hozzáállásodat tükrözi, ugyanakkor vajmi kevéssé védhető a szabadságjogok tekintetében."

Mert? Mégis hogyan akarsz manapság megakadályozni három vagy akárhány embert abban, hogy együtt éljen, együtt háljon, együtt gyereket neveljen mondjuk pl. a közös tulajdonú ingatlanban?

Valószínűleg sehogy. Esetleg odaállíthatnál egy rendőrt a hálószoba ajtajához. De akkor lehet, hogy a fürdőben csinálnák. vagy a kertben. Vagy az erdőben. De amúgy sincs rá semmi jogalap.

Ha viszont X ember tényszerűen együtt él, hál és gyereket nevel, akkor milyen alapon kellene őket és főleg a gyerekeket joghátrány érje válás, özvegyülés, öröklés, betegség, stb. esetén?

Feltéve, hogy elvetjük az "ott rohadjanak meg az erkölcstelen rohadékok a fattyaikkal együtt, ahol vannak a problémáikkal" bigott és álszent hozzáállást...

petimegmondja 2013.02.18. 18:55:38

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Ez jellemzően kivételes eset."

Messze nem annyira, mint hiszed.

"Igen, ez egy eléggé riasztó tendencia."

Mármint főleg a te számodra riasztó ;)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.18. 19:06:49

@petimegmondja:

De, kivételes.

A két alapeset:
- vállalják egymást, s megházasodnak,
- futó szexkapcsolatban élnek, s nem házasodnak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.18. 19:07:40

@petimegmondja:

Számomra nem riasztó, nekem mindegy, hogy valakik hülyén élnek. De a társadalom számára riasztó a jelenség.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.18. 19:15:00

@pocaklakó minimanó:

Alapvetően egy nihilista, emberellenes törekvés van az egész mögött, a cél a társadalmak lerombolása. A program pedig:
- természetellenes devianciák intenzív propagálása, úgynevezett "jogok" buziknak, stb.,
- a "meleg" "házasság" bevezetése a jogrendbe, miközben a normális házasság felesleges, nevetséges színben való beállítása,
- a gyerekszületések minimalizálása, ennek érdekében abortuszpropaganda, a család rombolása,
- az emberellenes feminizmus reklámozása,
- gyermekholokauszt úgynevezett abortuszhoz való "jogok" formájában,
- masszív keresztényellenes propaganda.

Az egész mögött sötét erőket érzek, s mindez egy központból van irányítva. Mint hívő, érzem is, hogy mi itt a háttér.

petimegmondja 2013.02.18. 23:48:04

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Te, ezeknek a "devianciáknak" a propagálása hogyan működik? Egész oldalas újsághirdetésekben próbálnak rávenni a buzulásra? Vagy tévéreklámban? És ha nem vagy résen még a végén rámászol a szomszéd Józsira?
Vess gyorsan háromszor keresztet, mondj el két miatyánkot és korbácsold magad addig míg e bűnös gondolatok teljesen el nem tűnnek!

Előbb-utóbb kénytelen leszel beletörődni, hogy a kis koraközépkori világod már soha többé nem fog visszatérni. Ha nagyon ragaszkodsz hozzá, akkor esetleg elköltözhetsz Iránba, ott még felakasztják a házasságtörőket.

A társadalmi normák valójában soha nem voltak öncélúak. A vallásos, egyházi köntösbe csak a könnyebb emészthetőség érdekében csomagolták őket. A házasság, a monogámia az ókor kezdete óta a nomád, vándorló csoportok letelepedését szolgálta, szabályozva a föld és a vagyon öröklését.
A társadalom megváltozása, az urbanizáció üresítette ki a házasság intézményét.
A vallás detto. A "keresztényellenes propaganda" valójában a közösségi terek változatosságának megjelenése és számuknak exponenciális növekedése. Ma már nem a templom az egyetlen hely, ahol a közösség összegyűlhet és már szinte alig vannak olyan zárt kisközösségek, mint amilyen korábban egy faluközösség volt. Ennek megfelelően az egyház csak egy a rengeteg közösségépítő lehetőségek közül, melyek közül a fiatalok választhatnak.
A csoportok között egyre nagyobb a jövés-menés, a kapcsolatteremtésre számtalan lehetőség nyílik. Emiatt a szexuális szabadosság is egyre jobban terjed. Egyszerűen az ösztönök miatt.

Nem ragozom tovább. Az élet megváltozott és mivel az idő és a társadalmi fejlődés lineáris (az utóbbi az elmúlt tízezer évben biztos), így beletörődsz vagy sem, a korábbi állapotba nem fog visszatérni.

Sorry...

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 07:55:20

@petimegmondja:

"Mert? Mégis hogyan akarsz manapság megakadályozni három vagy akárhány embert abban, hogy együtt éljen, együtt háljon, együtt gyereket neveljen mondjuk pl. a közös tulajdonú ingatlanban?"

Miért korlátoznánk őket ezen jogaik gyakorlásában, ha ezt hivatalos keretek között kívánnák tenni? Ha elfogadható érvként az, amit feljebb olvastam, miszerint az ilyen dolgok "hivatalosítása" attól függ, hogy ezek mennyire elterjedtek, akkor azt kellene tapasztalnunk, hogy mindazon, emberi jogi hátterükre büszke, európai és demokratikus államokban, amelyekben állampolgárok százezrei élnek ilyen kapcsolatokban (példa: Nagy-Britannia, Franciaország, Hollandia), ott a törvénykezés már adaptálódott ezekhez a korábban szokatlan életstílusokhoz.

Kérdés: Ezt látjuk?
a) Igen.
b) Nem.

"Ha viszont X ember tényszerűen együtt él, hál és gyereket nevel, akkor milyen alapon kellene őket és főleg a gyerekeket joghátrány érje válás, özvegyülés, öröklés, betegség, stb. esetén?"

Ha viszont X ember tényszerűen együtt él, akkor milyen jogon szankcionáljuk, ha ezt az együttélést hivatalos formában kívánja megélni? Ugyanis szankcionálják. Erősen.

Példa: Ha neked van egy feleséged, ámde ugyanakkor közös beleegyezéssel még kettőt kívánnál (nagytermészetű lévén és családcentrikus felfogással bíróként) magad mellé venni, miért nem teheted ezt meg hivatalosan és miért ne jár azonos elbírálás az édesnégyesnek?

Ide most válaszként nem olyan blődségeket várok, hogy "a törvény nem engedi", meg "ha neked így tetszik lobbizz érte", mert ezek csak annak jelei, hogy nem vagy képben.

Valami olyan logikus magyarázat kellene, amely megmutatja, hogy az ilyen kapcsolatok mennyivel károsabbak (nem elszigetelt, egyedi ellenpéldákkal - olyanokkal én is tudok szolgálni) és mennyivel haszontalanabbak például akár az élettársi kapcsolatnál, akár a homoszexuálisok kapcsolatainál.

Mert ugyebár...
-felnőtt emberek,
-saját testük feletti önrendelkezés,
-miegyebek.

Uccu neki!

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 07:56:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Én nemhívőként nem érzem, mi a háttér, de roppant gusztustalannak találom így is.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 07:58:50

@petimegmondja:

"Az élet megváltozott és mivel az idő és a társadalmi fejlődés lineáris (az utóbbi az elmúlt tízezer évben biztos), így beletörődsz vagy sem, a korábbi állapotba nem fog visszatérni."

Ennek ellenpéldája az ún. "a történelem megismétli önmagát."

De mindig bírtam azokat az utópistákat, akik most meg tudják mondani, hogy mi lesz a egyedüli irány.

Régebben is megmondták, hogy mi lesz (ezt úgy kell érteni, hogy nekik mi az álmuk), aztán nagyjából látszik, hogy hosszabb távon sem jöttek be ezek a jóslatok.

Sok kicsi Nostradamus.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.19. 08:52:50

@petimegmondja:

"Te, ezeknek a "devianciáknak" a propagálása hogyan működik? Egész oldalas újsághirdetésekben próbálnak rávenni a buzulásra? Vagy tévéreklámban? És ha nem vagy résen még a végén rámászol a szomszéd Józsira?"

Nem, egyszerűen masszív propaganda van, mely azt sújkolja, hogy homokosnak lenni valamiféle vidám, felszabadult, szabadságszerető valami, a homokosok pedig alapból kiváló, rendes emberek. Ez pont elég.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 08:56:46

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Meg a kamuhegyek.

"A homokosok aránya 10% és nem változik, a te ismeretségi körödben is van legalább egy."

Ja, de ha nem 10%, akkor bocs', mert az csak addig volt hasznos "érv", ameddig el kellett vele fogadtatni a dolgot.

"Az AIDS ugyanúgy fertőzhet heterókat is, nem válogatós betegség."

Ja, az álomkór is. Meg a többi. Van az ismeretségi körben álomkóros? És mégis miért nincs? Pedig bárki megfertőződhet: eszkimó és pápua, kék szemű vagy barna szemű, magas vagy alacsony, fiatal vagy idős, férfi vagy nő.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 08:59:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Kedvenc propagandám az, amikor közlik, hogy mennyivel jobb helye van egy árvaházi gyermeknek egy homokos párnál, mint az alkoholista, hetero szüleinél.

Mert...
a) a homokos párok nem tűnhetnek fel negatív színben és
b) a hetero párok esetében meg kötelező feltüntetni, hogy vannak köztük antiszociális lények is.

Olyat nem látni, hogy mennyivel jobb egy árvaházi gyermeknek egy szerető hetero házaspárnál, mint egy gyakori partnerválogatásban jeles, AIDS-es homokos alkalmi felállásban.

Olyan nincs is. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.19. 09:07:46

@pocaklakó minimanó:

Szerintem a homokosok örökbefogadási joga bűncselekmény: gyermekveszélyeztetés.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 10:29:31

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Én arra leszek kíváncsi, hogy a különféle jogvédők és egyéb emberek vajon miféle logikus indokkal képesek érvelni olyan helyzeteket illetően is, amelyek felmerülése a korábbi hozzáállásuk eredménye.

petimegmondja 2013.02.19. 10:54:47

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Nem, egyszerűen masszív propaganda van, mely azt sújkolja, hogy homokosnak lenni valamiféle vidám, felszabadult, szabadságszerető valami, a homokosok pedig alapból kiváló, rendes emberek. Ez pont elég."

Mire, hogy téged is rávegyenek a buzulásra?

Megint fogalomzavarban vagy. A "propaganda" célja az lenne, hogy megváltoztasson.
Láttál már élő embert, aki a "propaganda" hatására lett buzi?

Ez nem propaganda.

Abból indulsz ki, hogy egy párkapcsolat kizárólagos célja a szaporodás és enélkül a párkapcsolat káros a társadalom számára. Ezzel szemben a hetero pároknak sincs sok esetben gyerekük. Rengetegen terméketlenek. A természet próbálja megakadályozni a túlszaporodást. A logikád szerint ők is haszontalanok a társadalom számára.
Csakhogy ez nem így van.

petimegmondja 2013.02.19. 11:12:28

@pocaklakó minimanó:

Nem, a történelem ebben az értelemben soha sem ismétli önmagát. Ez a társadalmi fejlődésre nem ellenpélda.
Hagyd a vágyálmaidat és nézd a tényeket.

Ha csak a XX. századot nézed, akkor láthatod, hogy a legkeményebb diktatúrák (Hitler, Sztálin), amelyek valójában visszatérést jelentettek az abszolutizmushoz, mind rövid életűek voltak és mindössze 1-2 évtized után lerázták magukról azok a társadalmak, amelyek korábban már tapasztalták a plurális demokrácia szabadságát.

Nagyléptékben viszont a társadalmi fejlődés lineáris és nem látni hosszabb visszaeső periódusokat, pedig nagyobb világégések is voltak, mint ez a buzikérdés.

Nem vagyok egy Nostradamus, de 10.000 év tapasztalata alapján nem várható komolyabb visszarendeződés.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:20:10

@petimegmondja:

"Nem vagyok egy Nostradamus, de 10.000 év tapasztalata alapján nem várható komolyabb visszarendeződés."

Ha meg mégis, akkor meg azért sem. Ez alap. :)

Amúgy a 07:55:20-re lesz replika vagy tekintsük úgy, hogy nem fog menni? :)

petimegmondja 2013.02.19. 11:21:41

@pocaklakó minimanó:

"Van az ismeretségi körben álomkóros? És mégis miért nincs? Pedig bárki megfertőződhet: eszkimó és pápua, kék szemű vagy barna szemű, magas vagy alacsony, fiatal vagy idős, férfi vagy nő."

Mert kevés afrikai ismerősöm van?! Mert a cecelégy csak a trópusokon honos Afrikában, a mi klímánkon elpusztul?!
Bárki megfertőződhet, aki odamegy. Meg is halnak benne 100-120-an naponta.

Magyarországon meg a legtöbb HIV fertőzött hetero nő. jellemzően prostituált. Úgy 75%-ban.

petimegmondja 2013.02.19. 11:24:04

@pocaklakó minimanó:

"Ha meg mégis, akkor meg azért sem. Ez alap. :)"

Bármi megtörténhet, de igen kicsi az esélye.

"Amúgy a 07:55:20-re lesz replika vagy tekintsük úgy, hogy nem fog menni? :)'

????

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:25:43

@petimegmondja:

"Ezzel szemben a hetero pároknak sincs sok esetben gyerekük."

A különbség általában az szokott lenni, hogy a hetero párok általában - a nagyon önzőket leszámítva - igyekeznek gyermeket vállalni, míg a homokosok elvárják, hogy a "gyermekboltba" betérve automatikus kiszolgálást kapjanak és igényeik teljesüljenek.

Pedig nyugodtan lehetne nekik is saját gyermekük, hiszen legtöbbjük ugyanolyan mértékben termékeny/meddő, mint a hetero párok, csak annyi a különbség, hogy ők a saját szexualitásuk megélését fontosabbnak tartják és ugyanakkor elvárják, hogy mindenben részesüljenek.

Egy meddő pár azért fogad örökbe gyermeket, mert saját nem lehet, két termékeny homokos meg azért lobbizik, hogy nekik automatikusan járjon és ehhez meg se kelljen próbálkozniuk a saját gyermek létrehozásával.

Az egyik mindent megtenne, hogy legyen neki, a másik a legegyszerűbbre sem képes.

Lényeges különbség.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:29:56

@petimegmondja:

"Mert kevés afrikai ismerősöm van?! Mert a cecelégy csak a trópusokon honos Afrikában, a mi klímánkon elpusztul?!"

Pontosan. Ott fordul elő. Tehát - bár elmondható, hogy nem válogatós a dolog - mégis vannak rizikófaktorok, amelyek megléte viszont erősen függ más tényezőktől.

"Magyarországon meg a legtöbb HIV fertőzött hetero nő. jellemzően prostituált. Úgy 75%-ban."

Forrás?

Vö.: "A betegek túlnyomó többsége homo-, illetve biszexuális. Magyarországon egészségügyi ellátáshoz köthető fertőzés már évek óta nem történt - emelte ki a tisztiorvosi szolgálat." (magyarhirlap.hu) ÉS "Míg az Európai Unióban heteroszexuális kapcsolatokban és a férfiakkal szexelő férfiak körében terjed elsősorban a HIV, addig az EU-val szomszédos országokban az intravénás drog-használók körében jelentős a HIV-fertőzöttek száma, de a szexmunkások és a fogvatartottak is jelentős mértékben kitettek a fertőzésnek." (ua.)

Tehát megy a mantra, hogy BÁRKIT érintHET, de ha megnézzük, NEM ÉRINT BÁRKIT.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:31:20

@petimegmondja:

"????"

Ott szerepelt egy szöveg a felvetéseidre.

No, lesz válasz vagy sem? Csak kíváncsi vagyok.

petimegmondja 2013.02.19. 11:32:55

@pocaklakó minimanó:

Örülök, hogy már egy állásponton vagyunk! :)

"Valami olyan logikus magyarázat kellene, amely megmutatja, hogy az ilyen kapcsolatok mennyivel károsabbak (nem elszigetelt, egyedi ellenpéldákkal - olyanokkal én is tudok szolgálni) és mennyivel haszontalanabbak például akár az élettársi kapcsolatnál, akár a homoszexuálisok kapcsolatainál."

Előrelépés, ha már Te sem tudsz ilyet... Gondolom azért mert ilyen "logikus" magyarázat nincs. Egyes társadalmi csoportok nem, nemi identitás, bőrszín, nemzetiség, stb. alapon hátrányos megkülönböztetésében semmi logika nincs. Demagógia annál több.

petimegmondja 2013.02.19. 11:40:47

@pocaklakó minimanó:

Pont Te idézted:

"az Európai Unióban heteroszexuális kapcsolatokban [...] terjed elsősorban a HIV"

Megvan ugye, hogy ez férfi+nő párost jelent?!

"de a szexmunkások [...] is jelentős mértékben kitettek a fertőzésnek"

Akkor mégis csak "bárkit" érint...

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:43:46

@petimegmondja:

"Előrelépés, ha már Te sem tudsz ilyet..."

Én csak azt tudom, hogy semmivel nem látom azt rosszabbnak, mint az itt propagáltakat, ámde ennek ellenére arrafelé mégis büntetik.

Nomármost, ezt meg tudom magyarázni nem logikus lépésekkel, ugyanakkor a jogvédők logikus eszmefuttatása azt követeli meg tőlük, hogy azt is logikusan indokolják, mivel ha nem teszik, akkor nem várhatják el, hogy az ittenieket mellett is logikus érvek szóljanak.

Ha már egyszer az absztrakció útjára lép valaki, maradjon is rajta, ne csapongjon.

petimegmondja 2013.02.19. 11:44:01

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Szerintem a homokosok örökbefogadási joga bűncselekmény: gyermekveszélyeztetés."

És hogyan veszélyeztetnek?

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:46:10

@petimegmondja:

"Megvan ugye, hogy ez férfi+nő párost jelent?!"

Meg. És az megvan, hogy ez a felállás a promiszkuitásra vonatkozik főleg?

"Akkor mégis csak "bárkit" érint..."

Dehogyis. Sorolom a rizikófaktorokat.

a) Homokos.
b) Kábszeres.
c) Prostituált és kuncsaftja.
d) Promiszkuitást kedvelő.

Nagyjából ennyi. Ez a társadalomnak elég vékonyka szelete, de a propagandisták el kívánják hitetni, hogy miattuk másoknak is aggódniuk kelljen.

petimegmondja 2013.02.19. 11:48:10

@pocaklakó minimanó:

"Én csak azt tudom, hogy semmivel nem látom azt rosszabbnak, mint az itt propagáltakat, ámde ennek ellenére arrafelé mégis büntetik."

Hol büntetnek? Mit?

Kicsit zavaros az álláspontod.

petimegmondja 2013.02.19. 11:53:42

@pocaklakó minimanó:

Hogy mennyire vékonyka az a szelet, nehéz felmérni, de a "propaganda" lényege, hogy túlzónak kell lennie a hatásosság érdekében.

Ennek a "propagandának" köszönhető, hogy nem lett népbetegség. Mert a fiatalok nagy számban "promiszkuitás-kedvelők" és ha nincs a propaganda, akkor ma nem egy "vékonyka szelet" lenne veszélyeztetett.

petimegmondja 2013.02.19. 11:56:46

@pocaklakó minimanó:

"a homokosok elvárják, hogy a "gyermekboltba" betérve automatikus kiszolgálást kapjanak"

Ezt honnét veszed?

"két termékeny homokos meg azért lobbizik, hogy nekik automatikusan járjon és ehhez meg se kelljen próbálkozniuk a saját gyermek létrehozásával"

Ezt hol olvastad?

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 11:59:53

@petimegmondja:

"Hol büntetnek? Mit?"

Olvass már vissza, légy szíves, mert nincs kedvem folyton ismételni magam.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 12:01:00

@petimegmondja:

"...és ha nincs a propaganda, akkor ma nem egy "vékonyka szelet" lenne veszélyeztetett."

És ha nincs propaganda a promiszkuitásra, akkor elképzelhető, hogy az utópropaganda is kevesebb lett volna.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 12:02:48

@petimegmondja:

"Ezt hol olvastad?"

Sehol nem látom, hogy a homokosok megpróbálkoznának azzal - a hetero párokkal ellentétben -, hogy nekik saját gyerekük legyen.

Azok szenvednek, végigcsinálják az összes kényelmetlen orvosi procedúrát, ezek meg beülnek a kényelmesbe és mondják: béranya, örökbefogadás - mert megérdemlem.

Abendsen 2013.02.19. 12:13:21

@petimegmondja: Amiről te beszélsz ilyen nagy lelkesedéssel az nem más mint a társadalom dekonstrukciója és visszatérés egy sötét, az ösztönök által vezérelt világba.

petimegmondja 2013.02.19. 12:14:58

@pocaklakó minimanó:

Nem propaganda volt, hanem szexuális forradalom. A '60-as években. A fogamzásgátlók megjelenése után.

Ellene viszont volt propaganda. Egyházi. Nem ért semmit. Még ma is röhögnek rajta. Anakronisztikus.

petimegmondja 2013.02.19. 12:16:23

@pocaklakó minimanó:

Ismerkedj meleg párokkal és akkor majd látod...

petimegmondja 2013.02.19. 12:18:06

@pocaklakó minimanó:

Visszaolvastam, de annyira zavaros, hogy újra megkérdezem:

Mit büntetnek? Hol?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.19. 12:33:05

@pocaklakó minimanó:

Alapvetően olyan, hogy "jogvédő" nincs. Hiszen van ilyen beállítottságú, meg olyan beállítottságú.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.19. 12:34:17

@petimegmondja:

A gond a homokpropaganda, ez megzavarja a gyermekek természetes értékrendjét. Nem arról van szó, hogy "legyél te is buzi!", hanem az értékrend elmaszatolásáról.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.02.19. 12:35:35

@petimegmondja:

Bemesélik a gyereknek, hogy a homokosság valamiféle költőien szép, nagyszerű dolog.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 12:42:46

@petimegmondja:

"Nem propaganda volt, hanem szexuális forradalom. A '60-as években. A fogamzásgátlók megjelenése után."

Ugyanazt takarja. Megjöttek a cuccosok és elkezdték nyomni, hogy most már nyugodtan mehet a prütykölés, hiszen itt a csodaszer. Ne aggódj, ne legyenek averzióid, carpe diem, lúzer. :)

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 12:43:43

@petimegmondja:

"Ismerkedj meleg párokkal és akkor majd látod..."

Mit látok? Látom, hogy saját gyermeket akarnak úgy, ahogyan a hetero párok? Ne nevettesd ki már magad.

pocaklakó minimanó 2013.02.19. 12:44:45

@petimegmondja:

"Mit büntetnek? Hol?"

Többszörös kapcsolat legális formában. Európa legtöbb helyén. Pedig semmivel nem rosszabb, mint tetszőleges homokos pár legális kapcsolata.

petimegmondja 2013.02.19. 17:17:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

A gyerekeknek nincs "természetes értékrendje". Üres lappal indulnak, majd felveszik a környezetük közvetítette értékrendet.

Ha elég jó, elég hiteles példa vagy nekik, akkor a tiédet. ha nem, akkor keresnek maguknak hitelesebbet...

petimegmondja 2013.02.19. 17:20:33

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

"Bemesélik a gyereknek, hogy a homokosság valamiféle költőien szép, nagyszerű dolog."

Biztos vannak, akiknek az...

petimegmondja 2013.02.19. 17:23:00

@pocaklakó minimanó:

"Ugyanazt takarja. Megjöttek a cuccosok és elkezdték nyomni, hogy most már nyugodtan mehet a prütykölés, hiszen itt a csodaszer. Ne aggódj, ne legyenek averzióid, carpe diem, lúzer. :)"

Igen. Itt tartunk. És?

petimegmondja 2013.02.19. 17:34:20

@pocaklakó minimanó:

Egyenlőre még biológiailag nem megoldható, hogy egynemű pároknak közös gyereke legyen. Innentől számon kérni rajtuk, hogy külső partner bevonásával oldják meg eléggé demagóg dolog.
És mi van akkor az egyedülálló szülőkkel? Ha ott becsatlakozik egy partner, akkor mi az erkölcsi- és jogalapja, hogy nevelőszülővé váljon?

Ha meg elfogadjuk ezt a felállást, mint létezőt, akkor az már csak részletkérdés, hogy ez a partner ellenkező- vagy azonos nemű a vér szerinti szülővel.

petimegmondja 2013.02.19. 17:42:34

@pocaklakó minimanó:

"Többszörös kapcsolat legális formában. Európa legtöbb helyén. Pedig semmivel nem rosszabb, mint tetszőleges homokos pár legális kapcsolata."

Ha már büntetik, akkor illegális. De nem büntetik. Adott esetben a jogrendszer nem teszi lehetővé a kapcsolat bejegyzését. Az azt kijátszókat szokták büntetni. Nem a kapcsolat miatt, hanem a csalás miatt, amit a többszörös bejegyzéssel elkövet. Ugyan ennyire büntetik azt is, ha két állandó lakcímet jegyeztetsz be.

De ugye fentebb olvashattuk, hogy pl. Hollandia elébe ment a problémának. Ők mondjuk egy kivételesen toleráns társadalom.

pocaklakó minimanó 2013.02.21. 09:10:24

@petimegmondja:

"És?"

Értetted is vagy csak gyorsan beböfiztél egy replikát?

pocaklakó minimanó 2013.02.21. 09:13:55

@petimegmondja:

"Egyenlőre még biológiailag nem megoldható, hogy egynemű pároknak közös gyereke legyen. Innentől számon kérni rajtuk, hogy külső partner bevonásával oldják meg eléggé demagóg dolog."

Nem az. A gyermekvállalás ugyanis nem úgy működik, hogy inkább előtérbe helyezi a saját szexualitás megélését.

Egy hetero képes arra, hogy minden vegzatúrának alávesse magát a gyermekáldás miatt, míg egy homokos a saját ízlésének való nem megfelelőség miatt még a fájdalommentes változatot sem tartja elfogadhatónak.

pocaklakó minimanó 2013.02.21. 09:18:26

@petimegmondja:

"Ha már büntetik, akkor illegális. De nem büntetik. Adott esetben a jogrendszer nem teszi lehetővé a kapcsolat bejegyzését. Az azt kijátszókat szokták büntetni."

Ez nem más, mint annak beismerése, hogy büntetik - csak cseles módon.

"Nem a kapcsolat miatt, hanem a csalás miatt, amit a többszörös bejegyzéssel elkövet."

Minek fenntartani egy olyan szabályozást, amely - a homokos kapcsolatok legalizálási törekvései során felhasznált és elfogadott érvrendszer elemeinek felhasználásával - ugyanúgy megérdemli a homokos kapcsolatokkal való egyenjogú bánásmódot?

Nincs semmi ésszerű ok - leszámítva a "csak" típusúakat -, hogy ne engedtessék meg nekik mindaz a szabadság, ami másoknak igen.

Csűrheted és csavarhatod, de maga a szabályozás megléte az, ami ellentmond mindazon remeknek tűnő érvek igazságtartalmának, amelyeket a homokos kapcsolatok mellett szoktak felhozni.

petimegmondja 2013.02.21. 21:16:12

@pocaklakó minimanó:

Értettem. És?

Felvázoltad a helyzetet. Kb. nulla az esély a visszarendeződésre.

petimegmondja 2013.02.21. 21:20:54

@pocaklakó minimanó:

"Nem az. A gyermekvállalás ugyanis nem úgy működik, hogy inkább előtérbe helyezi a saját szexualitás megélését.

Egy hetero képes arra, hogy minden vegzatúrának alávesse magát a gyermekáldás miatt, míg egy homokos a saját ízlésének való nem megfelelőség miatt még a fájdalommentes változatot sem tartja elfogadhatónak."

Ez netto hülyeség.

Amúgy sincsenek en bloc melegek és heterok. Szexuális preferenciától függetlenül különböző EMBEREK vannak, aki vagy meg akarnak tenni mindent a gyermekáldásért, vagy nem.

petimegmondja 2013.02.21. 21:23:35

@pocaklakó minimanó:

"Csűrheted és csavarhatod, de maga a szabályozás megléte az, ami ellentmond mindazon remeknek tűnő érvek igazságtartalmának, amelyeket a homokos kapcsolatok mellett szoktak felhozni."

Erre pont Te adod meg saját magadnak a választ:

"Nincs semmi ésszerű ok - leszámítva a "csak" típusúakat -, hogy ne engedtessék meg nekik mindaz a szabadság, ami másoknak igen."

petimegmondja 2013.02.21. 21:33:08

@pocaklakó minimanó:

Erre még egy példa:

Ha a logikádat követnénk, akkor a "boszorkányságot" halálbüntetéssel szankcionáló szabályozás önmagában elegendő érv lett volna ennek az abszurd jogszabálynak a fenntartására.

Szerencsére a jogalkotók a "társadalmi igény" ellenében is képesek voltak ezt a jogtiprást megszüntetni.

pocaklakó minimanó 2013.02.22. 08:43:17

@petimegmondja:

"...aki vagy meg akarnak tenni mindent a gyermekáldásért, vagy nem."

Mutasd meg, mit akar megtenni egy homokos azért, hogy saját gyermeke legyen.

Nem kérek túl bonyolultat, ugye?

pocaklakó minimanó 2013.02.22. 08:46:22

@petimegmondja:

"Kb. nulla az esély a visszarendeződésre."

Kb. mindig megmondták az okosak, hogy mi várható, aztán a legtöbb jóslat nem jött be.

Miért pont itt?

pocaklakó minimanó 2013.02.22. 08:48:43

@petimegmondja:

Ha elégséges és számodra elfogadható ez a "csak" válasz, akkor miért vagy morcos, ha akár az itt tárgyalt, akár a később itt boncolgatott témákat illetően vélekednek úgy, hogy "jó, jó, lehet, hogy akár így is lehetne szabályozni, de mégsem szabályozzuk így, mert csak."

Számodra teljesen elfogadható kell legyen ez a megoldás is, hiszen magad is alkalmaznád másutt.

Akkor miért a sírás?

pocaklakó minimanó 2013.02.22. 08:50:31

@petimegmondja:

"Szerencsére a jogalkotók a "társadalmi igény" ellenében is képesek voltak ezt a jogtiprást megszüntetni."

Ez roppant érdekes, ugyanis éppen eggyel feljebb, a "csak" típusú indoklás elfogadásával meg pont az ellenkezőjét állítod: hiába lehetne jogalkotói módszerrel kezelni a problematikát, a társadalmi igény (ld. "csak") ezt felülírja.

Akkor meg?

petimegmondja 2013.02.22. 09:19:45

@pocaklakó minimanó:

Pl. két különböző nemű meleg pár "összedolgozik" a gyermekáldásért, rengeteg leszbi vállalja a mesterséges megtermékenyítés hercehurcáját, vagy egyszerűen felcsináltatja magát egy vadidegennel, ahogy meleg férfiak is megoldják olyan nőkkel, akik vállalják, hogy utána lemondanak a gyerekről az apa javára.

Komolyan! Nyisd ki már a szemed! Rengeteg meleg pár nevel gyereket. Viszont köztük is van , akinek valamiért nem lehet. Főleg ők szeretnének örökbefogadni.

Nem is értem, hogy ezt a kényelmi hülyeséget honnét veszed.

petimegmondja 2013.02.22. 09:45:56

@pocaklakó minimanó:

Kicsit gondolkozzál már! Mégis mekkora az esélye a mai világból kiindulva annak, hogy betiltsák a fogamzásgátlást gumistúl, tablettástúl, hüvelykúpostúl, pesszáriomostúl, mindenestűl? Vagy a házasságon kívüli szexet? Világszinten?!

Nem kell Nostradamusnak lenni ahhoz, hogy belássuk; igen minimális az esélye, hogy az emberek önként és dalolva lemondjanak erről.

Arról nem is beszélve, hogy még a legsötétebb fundamentalista muszlim diktatúrákban sem képesek teljesen kiiktatni az emberek ösztöneit, ahogy az általad - értelmezésem szerint - idealizált XX. sz. első felében sem éltek az emberek kevésbé kicsapongó életet. Virágzott a prostitúció és rengeteg volt a leányanya, valamint az igen korai 12-15 éves korban becsúszott gyermekáldás miatti kényszeredett házasság.
Annyi a különbség, hogy a tizenévesek manapság nem libapásztorkodás közben szerzik első szexuális élményeiket, hanem házibulikon, meg a dizsi után a kocsi hátsó ülésén...

petimegmondja 2013.02.22. 10:10:08

@pocaklakó minimanó:

Attól, hogy te megpróbálod belemagyarázni a válaszomba, hogy én elfogadnám az általad "csak válasznak" nevezett demagóg szabályozást, még nem lesz így. Ha ezt hiszed, erősen félreértettél.

A válaszomban megfordítottam az általad írottak sorrendjét, mert az általad írt utolsó mondatra az előtte írt mondatod volt a válasz, vagyis, hogy a jogok megtagadására valóban nincs semmilyen ésszerű magyarázat.

Tehát a véleményemmel konzisztens az az állításom, hogy az emberi jogok tekintetében a jogalkotóknak messze nem szükséges a demagóg "társadalmi igényre" tekintettel lenniük.
Nem mellesleg a "társadalmi igény" meg olyan, mint a szélkakas. Akár 4-5 évente homlokegyenest mást akarhat a többség. Főleg attól függ, melyik oldal propagandagépezete hatékonyabb éppen.

pocaklakó minimanó 2013.02.22. 22:03:47

@petimegmondja:

"Pl. két különböző nemű meleg pár "összedolgozik" a gyermekáldásért, rengeteg leszbi vállalja a mesterséges megtermékenyítés hercehurcáját, vagy egyszerűen felcsináltatja magát egy vadidegennel, ahogy meleg férfiak is megoldják olyan nőkkel, akik vállalják, hogy utána lemondanak a gyerekről az apa javára."

Ha úgy működne, hogy ellenkező nemű párral oldanák meg a dolgot, biztos hatásos lenne, de legtöbbjük számára fontosabb a nemi irányultság és ezért van az általad is említett mesterséges megtermékenyítés és az örökbefogadás.

Ha egyenlőség lenne ezen a téren, akkor csak azoknak lehetne mesterséges módon vagy örökbefogadással gyermekük, akik egészségügyi okok miatt kényszerülnének erre.

A szexuális orientáció pedig nem egészségügyi ok.

"Viszont köztük is van , akinek valamiért nem lehet. Főleg ők szeretnének örökbefogadni."

Ezt például nem igazán tartom hitelesnek. Nem hinném, hogy a homokos párok legtöbbje azért nyúl ehhez a módszerhez, mert próbálkoztak már hetero módon gyermekvállalással, de egészségügyi dolgok miatt nem jött ez össze nekik.

pocaklakó minimanó 2013.02.22. 22:08:13

@petimegmondja:

"Tehát a véleményemmel konzisztens az az állításom, hogy az emberi jogok tekintetében a jogalkotóknak messze nem szükséges a demagóg "társadalmi igényre" tekintettel lenniük."

Nincs is ezzel semmi gond. Akár egyet is érthetünk. Például a jogalkotóknak messze nem szükséges, hogy a homokosok propagálta ún. társadalmi igényre bármit is adjanak.

Ha pedig nagyon ragaszkodunk az absztrakt jogértelmezéshez, akkor pedig ugyanúgy elképzelhető az is, hogy a homokosság mellé felsorakozik emberjogilag a többi szépség is, hiszen amit lehet indokolni, azt lehet szabályozni is.

Mellesleg az általam citált példa (többszörös kapcsolatok) sokkal inkább legálissá tehetők emberjogi szempontokból, mint a homokosság, ámde csak azért nem teszik azzá, mert a demagóg társadalmi igényre hivatkozók (hogy téged idézzelek) nem akarják.

Akarat az egész csupán.

petimegmondja 2013.02.26. 01:06:19

@pocaklakó minimanó:

"de legtöbbjük számára fontosabb a nemi irányultság"

Mint írtam, ez teljesen légből kapott netto hülyeség.

petimegmondja 2013.02.26. 01:11:21

@pocaklakó minimanó:

Megint azzal operálsz, hogy feldobsz egy hülyeséget, mintha tény lenne, majd azzal akarod annullálni a valódi tényeket.

Nem, nem képzelhető el hogy emberi joggá válna a homofóbia.

pocaklakó minimanó 2013.02.26. 15:23:45

@petimegmondja:

"Mint írtam..."

Lehet, hogy írtad, de mégsem az a legjellemzőbb, hogy a homokos párak úgy szeretnének saját gyermekhez jutni, hogy ellenkező nemű partnerrel élnek együtt és gyártanak gyermeket.

Vagy tévednék?

Nézzünk példákat?

"Megint azzal operálsz, hogy feldobsz egy hülyeséget, mintha tény lenne, majd azzal akarod annullálni a valódi tényeket."

Ez most melyik beírásomra vonatkozott? Kösz!

petimegmondja 2013.02.26. 18:24:36

@pocaklakó minimanó:

Tévedsz.

"Ez most melyik beírásomra vonatkozott? Kösz!"

Szinte bármelyikre. Pl. erre: 2013.02.22. 22:08:13

pocaklakó minimanó 2013.02.26. 22:44:27

@petimegmondja:

Az nem hülyeség, hanem pontosan ugyanúgy alátámasztható dolog, mint azok, amelyek mellett melldöngetve kiállnak a taszos idióták meg azok, akik bekajálják a kamuzásaikat.

petimegmondja 2013.02.27. 10:27:06

@pocaklakó minimanó:

Akkor támaszd alá, mert most csak a zavaros és logikátlan gondolatmeneteden lóg a levegőben!

pocaklakó minimanó 2013.02.27. 16:24:37

@petimegmondja:

Melyiket kívánod. Légy konkrét!